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Dieser Beitrag ist ein Gastbeitrag vom Leser „Bran the Blessed“, der solch einen interessanten Kommentar schrieb, das ich ihn als Beitrag veröffentlichen möchte. Der Titel des Beitrages ist von mir gewählt worden. – Templarii

Ich hatte heute eine lustige Begegnung mit dem Graffito eines Schwachsinnigen.

Es war auf dem Weg nach Einsiedeln, den ich unregelmässig unter meine Füsse nehme, weil ich es mag, vor der dort beheimateten schwarzen Madonna zu meditieren, als ich bei einem der vereinzelten Pilgerunterstände auf dem Weg darauf stiess, dass ein (vermutlich sehr junger) Mensch neben einem Kruzifix folgendes hingeschrieben hatte:
„Ich glaube an das Gute, ich braue keine Kirche“. In das „braue“ war dann noch ein c nach dem u eingeflickt und ich nahm, wohl zu Recht, an, dass der Verfasser dieser Tiefsinnigkeit eigentlich „brauche“ meinte.
Abgesehen von den orthographischen Unzulänglichkeiten, bot mir dieser Satz Anlass zu einer Meditation über meinen eigenen Agnostizismus. Ich glaube nämlich ebenfalls an das Gute und ich glaube daran, dass es an mir ist, dieses in der Welt zu mehren. Ich kann es nicht von anderen erwarten und ich kann diese Aufgabe nicht delegieren. Da ich Subjekt bin, kann ich diese Erwartung nur an mich stellen.
Es ist ja heute ein Ärgernis, dass es so viele Leute gibt, die sich unbesehen Atheisten oder Agnostiker nennen. Die Atheisten sind das eine Thema, zu dem ich viel Unerfreuliches zu schreiben hätte, aber immerhin: Wenn sie wirklich glauben, dass es keinen Gott oder kein Geheimnis gibt, dann ist ihre Feindschaft zur Kirche begründet. Ich zweifle zwar die intellektuelle Redlichkeit oder den Bildungsstand der meisten sogenannten Atheisten an, aber ich beachte sie nicht weiter. Sie sind Gläubige und zwar solche eines enorm unerfreulichen, armen Glaubens. Es sei ihnen unbenommen.
Was mich aber besonders ärgert, sind diese Agnostiker, die solche Graffitis verfassen. Wenn man sagt, dass man an das „Gute“ glaubt, dann muss man Agnostiker sein, man kann sich nicht auf den Atheismus berufen, denn das Gute, das ist etwas anderes als nur Genetik, Biologie, Enthropie und elektrische Reize. Das „Gute“ ist ein anderes Wort für einen Teil des grossen Geheimnisses, das das Christentum uns erklären will.
Wenn ich sage: „ich glaube an das Gute, ich brauche keine Kirche“, dann komme ich mir vermutlich sehr, sehr tiefsinnig vor, aber ich habe das Problem, dass ich zwei Dinge durcheinanderbringe, die nichts miteinander zu tun haben.
Ich kann nämlich auch daran glauben, dass morgen lila Ausserirdische mit grünen Fusssohlen auf der Erde landen und alle unsere Kinder fressen, aber das sagt nicht das Geringste darüber aus, was ich brauche.
Mir dünkt es symptomatisch, dass Agnostiker sich heute zum grössten Teil aus denkfaulen, dummen und intellektuell minderbemittelten Leuten zusammenzusetzen scheinen. Ich kann sogar behaupten, dass ich noch selten ein gewinnbringendes Gespräch mit einem anderen Agnostiker hatte.
Agnostizismus heisst für mich, zu zweifeln, nachdem man prüfte, was einem angeboten wurde. Es heisst auch, dass ich meine Kritik an dem Christentum nicht nur nach rein rationalen Gesichtspunkten formuliere, sondern in meine Überlegungen auch die Fundamente christlicher Standpunkte einfliessen lasse. So bringt z.B. Kritik daran, dass die Kirche nicht auf der Welt rumrennt und Geldgeschenke verteilt, überhaupt nichts, wenn ich nicht bedenke, dass es vor allem das Seelenheil ist, das von einem christlichen Standpunkt her interessiert. Irdische Gerechtigkeit ist zwar erwünscht, aber vordringlich ist die Unversehrtheit und Rettung der menschlichen Seele. Als Agnostiker mag ich einen eher mechanistischen oder rein rationalen Zugang zur Welt haben, aber ich muss anerkennen, dass dies nicht der Zugang von Christen ist und dass meine Kritik wertlos ist, wenn ich sie nur  nach meinen Wertvorstellungen formuliere, ohne die Wertvorstellungen des kritisierten Gegenstandes zu berücksichtigen. Auch dies ist einer der ärgerlichen Mängel der meisten heutigen Agnostiker. Dass sie sich darüber wundern und ärgern, dass die Christen einfach nicht das Selbe glauben wie sie, die ja gar nichts glauben. Diese Art zu denken offenbart einen ungeheuren Mangel an logischer Denkfähigkeit, der eigentlich nur lächerlich wäre, wenn er mittlerweile nicht diese grosse gesellschaftliche Wirkungsmacht erhalten hätte.
Wäre ich Agnostiker in einem islamisch geprägten Land, würde ich vermutlich nach kurzer Zeit zum Schluss kommen, dass ich Agnostiker bleibe oder ich tendierte sogar zum Atheismus. Mein Schluss wäre: Wenn Gott so grausam, hart und oberflächlich ist, dann kann es ihn gar nicht geben. Er ist eine reine Erfindung des Menschen, um seine Übeltaten zu rechtfertigen und seine Begierden zu legitimieren.
Wäre ich Agnostiker in einem buddhistischen Land, prüfte ich das Angebot des Friedens und der Einkehr, das in der Lehre enthalten ist, aber ich fragte mich, wofür all meine Leidenschaften, all mein Sehnen, Hoffen und Lieben denn da wären. Wieso bin ich Mensch, wenn es doch falsch ist, Mensch zu sein? Und ich würde vermutlich bald im Agnostizismus verharren, ohne in Feindschaft zum herrschenden Glauben zu stehen.
Wäre ich Hindu oder Anhänger einer anderen polytheistischen Weltanschauung, wäre das Ganze vermutlich komplizierter. Wäre ich Anhänger Vischnus oder Kalis, weil ich den einen oder anderen Aspekt des Lebens und der Welt mehr gewichten würde? Ich weiss es nicht.
Aber hinsichtlich des Christentums kann ich sagen, dass ich vor allem im Agnostizismus verharre, weil ich den Glaubensakt nicht vollbringen kann. Ich kann nicht glauben, ich bin ein Zweifelnder und Skeptiker. Es gibt noch andere Punkte am Christentum, die sich nicht deckungsgleich mit meiner Denkart und meinen Vorstellungen bringen lassen, aber ich vermute, dass das auch den meisten gläubigen Christen so geht. Das Christentum ist ja selbst eine sehr grüblerische und teilweise auch widersprüchliche Angelegenheiten und viele Zweifel lassen sich, wenn man an die Grundsubstanz glaubt, mittels Interpretationen auflösen.
Dennoch anerkenne ich, in Kenntnis des Systems, dass das Christentum mir auf seine Weise erklärt, weshalb ich sehne, hoffe, liebe, woher meine Leidenschaften kommen und welchen Zweck sie haben. Meine Liebe zu anderen Menschen, zu meiner Partnerin, zu anderen Geschöpfen, sie sind Abglanz und Spiegel der Liebe zu und von Gott. Sie sind irdischer Ausdruck des kosmischen Geheimnisses. Meine Leidenschaften, sie sind weltliche Ausprägungen meines seelischen Hungers nach Gott und so ist es mit all meinem Sehnen und Hoffen. Manchmal sind sie auch fehlgeleitet und eitel und dann sind sie Ausdruck davon, dass sich der Mensch auf der Suche nach dem Mysterium auch davon entfernen kann. Aber immer ist das Mysterium bzw. die Suche danach darin enthalten.
Wer dies nicht erkennt, wer dies nicht sieht und sich Agnostiker nennt, hat etwas verpasst.
Wer sich nur Agnostiker nennt, weil er die Kirche geringschätzt und glaubt, dass diese reduzierbar ist auf pädophile Priester, Patriarchat, Kreuzzüge, Hexenverbrennungen und Ketzerverfolgungen ist nicht redlich.
Denn er vergisst dabei all die Priester, die Seelsorge leisteten, Trost spendeten und Gutes taten. Er vergisst, dass die Hexenjagden von namhaften kirchlichen Autoritäten verurteilt wurden als Aberglaube und Torheit. Er vergisst, dass sich die Vertreter der Kirche gegen die Zwangsbekehrungen z.B. der Sachsen aussprachen, weil erzwungener Glaube kein Glaube ist. Er vergisst auch, dass die Kreuzzüge eine Reaktion waren auf Eroberungen einer konkurrierenden und überhaupt nicht menschenfreundlichen Religion.
Wer die Kirche auf diese moderne und kurzsichtige Weise kritisiert, vergisst, dass Europa heute ebenfalls islamisch wäre, wenn nicht die Kirche als einigende Kraft des Christentums die Angriffe aus Nordafrika und dem Osten abgewehrt hätte. Vergisst, dass es keine Aufklärung gegen die Kirche gegeben hätte, wenn nicht die Kirche vorher die christlichen Werte, die in der Aufklärung erhalten blieben, bewahrt hätte. Es ist nämlich nicht so, dass die Aufklärer auf wunderbare Weise in einem spirituellen Vakuum aufwuchsen und sozialisiert wurden und dann zufällig mit den Idealen griechischer Philosophen in Berührung kamen. Die Werte der Aufklärung mögen nicht kirchlich sein, aber christlich waren und sind sie in ihren Grundzügen auf jeden Fall.

Er vergisst, dass die katholische Kirche schon vor mehr als vierhundert Jahren Schutz über die Juden sprach und all die Verfehlungen, die gegen sie folgten, das Werk von unbotmässigen und verirrten Geistern waren.
Er vergisst sowohl das Gebot wie auch die heutige Organisation der Caritas.
Er vergisst die Franziskaner und Kapuziner in Armut und reinem Glauben, die gaben und nicht nahmen. Er vergisst all die Brüder in Klöster, die noch heute einen verinnerlichten, anständigen und puren Glauben leben.
Er vergisst, dass es unter Anderen ein zum Katholizismus konvertierter Gläubiger, Fritz Gerlich, war, der am Vorabend des dritten Reiches von den Nationalsozialisten sagte, dass sie die „Unbedingtheit des Bösen“ verkörperten und die Menschen davor warnte und dafür im KZ landete.
Er vergisst die Beichte, die Jahrhunderte vor der Psychoanalyse den Menschen erlaubte, mit ihren Sünden und Unzulänglichkeiten zu leben und sich selber zu verzeihen.
Er vergisst tausende von Dingen und vor allem vergisst er eine ganze Kultur und Heimat, in der zu leben ein Privileg und eine Gnade ist für uns westeuropäischen Menschen.
Ein Agnostiker, der sich nicht mit diesen Aspekten auseinandergesetzt hat und mit leichter Hand in einen Pilgerunterstand die Worte „Ich glaube an das Gute, ich brauche keine Kirche“ hinschmiert, ist ein Idiot und kein Agnostiker. Und leider sind diese Leute heute in der Überzahl.

Nicht glauben zu können, heisst nicht, blind sein zu müssen.

„Bran the Blessed“

31 Kommentare zu “Agnostiker und Atheisten

  1. Danke das Du mir erlaubst hast das hier zu veröffentlichen Bran. Nach Einsiedeln sollte ich wirklich auch mal wieder.

    Das mit der Unredlichkeit ist wirklich etwas sehr kritisches, viele sind nur aus Faulheit irgendwie anti oder so..

    gruss

    Templarii

    • Danke fürs Veröffentlichen. Einsiedeln ist wirklich immer eine Reise wert.
      Einer der Antis hat ja schon hierhergefunden und die Leierkastenargumentationen gehen schon los. 🙂
      Gruss
      Bran

  2. Wer meint Atheismus sei ein Glaube, dem fehlt es auch an Bildung. Du glaubst auch nicht an grüne Einhörner? Nach deiner Logik wärst du dann auch ein Gläubiger…

    „Wer sich nur Agnostiker nennt, weil er die Kirche geringschätzt und glaubt, dass diese reduzierbar ist auf pädophile Priester, Patriarchat, Kreuzzüge, Hexenverbrennungen und Ketzerverfolgungen ist nicht redlich.“

    Nun das Problem ist nur, dass die Institution Kirche eben diese Schandtaten vertuschte und gerechtfertigt hat. Deshalb kann man auch die ganze Institution als ethisch minderwertig erkennen und als Ganzes ablehnen. Dem einzelnen Gläubigen hingegen kann man dies nicht vorwerfen.

    • Atheisten glauben das sie wissen, Gläubige wissen das sie glauben. Sie glauben genauso wie alle anderen Menschen. Sie glauben daran das sie weiterhin leben werden, sie glauben daran das die Wissenschaft stimmt, sie glauben an so viele Dinge – es ist Ihnen nur nicht bewusst.

      Zu ihren unbelegten Vorurteilen gegenüber der Kirche. Die Kirche hat die Kreuzzüge nicht vertuscht sondern initialisiert. Was die Hexenverbrennungen mit der Kirche zu tun haben, ist mir völlig unklar. Sie hat diese sogar massgeblich bekämpft – in Deutschland war die Kirche dank der Reformation aber schon sehr schwach. In Spanien und Portugal aber sehr stark. Darum gab es dort kaum bis gar keine Hexenverbrennungen. Desweiteren war die Kirche gar nicht für Hexen zuständig. Das war ein weltliches Delikt. Die Inquisition war für Ketzer zuständig.

      Pädophile Priester sind extrem selten, nur 0,1% aller Fälle von Kindesmissbrauch haben irgendwas mit irgendwelchen Religiösen Institutionen zu tun. Die mehrheit aller Missbräuche geschehen leider Gottes in Familien und Schulen. Die meisten Fälle waren vor 40 Jahren. Der Kirche in Deutschland wurden 400 Fälle in insgesamt 40 Jahren vorgeworfen. Wissen Sie wie viele Kindesmissbrauchsfälle es PRO JAHR in Deutschland gibt? Über 10.000…

      Genau zur Zeit der 68er. Auch die Kirche lies sich davon beeinflussen. Der aktuelle Papst hat dies klar und deutlich ausgesprochen und ändert es gerade. Haben die Grünen sich schon davon distanziert das sie 1980 die Pädophilie legalisieren wollten?

      Sehen Sie wie viele Glaubenssätze sie haben? Sie GLAUBEN daran das Priester Pädophil sind. Sie GLAUBEN daran das die Kreuzzüge was böses waren. Sie GLAUBEN daran das die Kriche die Hexenverbrennungen initialisiert und durchgeführt hat. Sie GLAUBEN daran das die Institution als ganzes ethisch minderwertig und abzulehnen ist.

      Sie haben einen ganzen Glauben voller unbelegter Glaubenssätze. Sie GLAUBEN sogar das sie irgendwas wissen. Doch das tun sie nicht. Informieren sie sich erstmal WER überhaupt die ganzen Sachen wegen Hexenverbrennung und co erfunden oder weitergetragen hat. Raten Sie mal welche Argumente Göbbels gegen die Kirche vorbrachte.. Ja genau, Pädophilie und Hexenverbrennung..

      Templarii

      • Wow, diese Antwort spricht so ziemlich alles an, nur nicht mein Argument!
        „Pädophile Priester sind extrem selten…“, ja richtig! Mag schon stimmen! Nur das Argument war ja ganz ein anderes: Die Institution Kirche hat systematisch solche Priester vor strafrechtlichter Verfolgung geschützt.
        Zu den anderen Wirren Punkten möchte ich schon gar nicht Stellung nehemen… Was hat die Hexenverbrennung mit der Kirche zu tun? Ach was… Mit der Hexenbulle legitimierte Papst Innozenz VIII dieses Treiben. Wiederum: Die Institution Kirche deckte solche Machenschaften!

      • Rasalnikow, sie wählen sich die Argumente aus..

        Die Behauptung das die Kirche diese seltenen Fälle „systematisch vor strafrechtlicher Verfolgung schützt“ ist nicht wahr. Dies ist die Folge der 68er Ideologie, das man „Vergeben“ sollte – und nicht strafen. Früher war das nämlich ganz anders. Und zwar vor den 60er Jahren.

        Zu ihrer dünnen Argumentation wegen der Hexenbulle, zitiere ich Wikipedia:

        „Der spätere Autor des Hexenhammers Heinrich Institoris selbst verfasste dieses Schreiben und wurde damit bei Papst Innozenz VIII. vorstellig, welcher das Reskript am 5. Dezember 1484 durch seine Kanzlei ausfertigen ließ. Damit bestätigte er als einziger Papst überhaupt – in einem Dokument, das innerkirchlich nur sehr geringe Bedeutung hatte[1] – die Existenz der Hexerei. Zugleich versuchte Innozenz VIII. eine bisher und künftig gültige kirchliche Lehrmeinung (Canon episcopi) zu ändern.
        Zweck und Inhalt [Bearbeiten]

        Mit der Hexenbulle, die später in den meisten Ausgaben des Hexenhammers abgedruckt und daher weithin bekannt wurde, plante Institoris, die bis dahin eher mühsame Hexenjagd zu rechtfertigen und zu vereinfachen. Die Bulle verlieh zwar die Vollmacht zur Zurechtweisung, Inhaftierung und Bestrafung verdächtiger Personen, jedoch nicht zur Hexenverbrennung.

        Zusammenfassung (Regest) von Hansen 1901: Papst Innozenz VIII. ermächtigt die beiden in Deutschland tätigen Inquisitoren Heinrich Institoris und Jacob Sprenger, gegen die Zauberer und Hexen gerichtlich vorzugehen. Er erklärt den Widerstand, den dieselben seither in Kreisen von Klerikern und Laien bei dieser Tätigkeit gefunden haben, für unberechtigt, da diese Verbrecher tatsächlich unter die Kompetenz der Ketzerrichter gehören, und beauftragt den Bischof von Straßburg, die den Inquisitoren etwa entgegengesetzten Hindernisse durch die Verhängung kirchlicher Zensuren zu beseitigen.“

        Der Papst legitimierte die Hexenverbrennung nicht, das konnte er auch gar nicht. Denn Hexen waren gar nicht im Bereich des Kirchlichen Rechts, es war Weltliches Recht. Das heisst, Verbrennungen und Folter waren Sache der Könige und Städte. Was auch nachvollziehbar ist – die Dokumente sind bis Heute vorhanden.

        Die Institution Kirche deckte keinerlei Machenschaften – es ist Ihnen ja bekannt, die Hexenbulle war auch ein öffentliches Dokument das sogar innerhalb der Kirche Widerspruch auslöste. Was für Wirre Argumente legen Sie mir vor? Das hat ja nicht mal Hand noch Fuss..

        In übrigen ist es etwas verlogen und grössenwahnsinnig eine 2000 Jahre alte Organisation völlig zu verdammen und alles was dazu gehört. Immerhin sind über eine Milliarde Menschen der Katholischen Kirche zugehörig – sie wächst auf der ganzen Welt. Nur im Moment in Europa nicht, das Gebiet ist ja in den Händen wirrer Genderfaschisten und anderer Grössenwahnsinnige.

        Ihr Glaube an den Hass gegenüber der Kirche ist zum Beispiel sehr stark.

        Templarii

    • Bezüglich Atheismus ist es so, dass Atheisten nicht einfach nur nicht glauben, sie versuchen ihren Nichtglauben mit rationalen Argumenten zu begründen, wobei diese Argumente im Grunde gar nichts beweisen und das wiederum führt dazu, dass Atheismus auch nur ein Glaube ist.
      Dass „man“ die ganze Institution Kirche wegen irgendwas als ethisch minderwertig erkennen und deshalb ablehnen kann, mag ihnen so erscheinen, aber da ich eigentlich gar keine Lust habe, mit jemandem zu diskutieren, der mir mit saublöden Argumenten kommt, die ich schon x-mal mit anderen durchgekaut habe, kann ich in dieser Hinsicht darauf hinweisen, dass ich einen Mann, der sich wünscht, im Park von fremden Frauen vergewaltigt zu werden und laut eigener Aussage nicht wirklich empathisch nachfühlen kann, weshalb eine Vergewaltigung für eine Frau schrecklich ist, für ebenfalls ethisch minderwertig erachte und daher als Person ablehne.
      Danke für das sinnlose Gespräch und viel Spass weiterhin auf ihrem blabla-Blog.

      • Ja, diese Ansicht sei ihnen unbenommen. Ein wehleidig ausgerufenes „Ad hominem!“ kommt ja auch immer ganz ungeheuer wirkungsvoll rüber und ich muss zugeben, dass mein Herzchen für einen kleinen Moment blutete. Wer weiss, vielleicht haben sie sich mit diesem trotzigen Ausruf sogar für Fördergelder oder zumindest einen politisch anerkannten Opferstatus qualifiziert. Versuchen sie es doch einfach mal!
        Es ist allerdings so, dass jemand der gross „ethisch minderwertig“ in der Gegend rumproletet und dem selber aber die Fähigkeit der Empathie abzugehen scheint, von so geringer Glaubwürdigkeit ist, dass sich Diskussionen um genau diesen Punkt, der Ethik, erübrigen.
        Ich für meinen Teil wähle mir die Zeitgenossen selber aus, mit denen ich Diskussionen zu führen wünssche. Sie, in ihrer glänzenden Schwachsinnigkeit, gehören nicht dazu.
        Falls es ihnen aber mal langweilig werden sollte, auf ihrem Blog irgendwelchen ach-ich-habe-einen-Penis-und-bin-deshalb-so-verwirrt-Käse zu schreiben, empfehle ich ihnen herzlichst, die Geschichte der sogenannten Hexenbulle mal genauer nachzulesen und in diesem Zusammenhang auch, was die vor- und nachherige Lehrmeinung der Kirche bezüglich Hexenwesens war. Wer weiss, vielleicht lernen sie ja auch mal noch was einigermassen Kluges, wenn meine Hoffnung diesbezüglich auch gering ist.
        Und jetzt: Kopf hoch und nicht mehr weinen! Spannende Genderfragen warten darauf, von ihnen in ihren ganzen Untiefen ergründet zu werden!

  3. Nun ist es denn nicht ethisch verwerflich wenn eine Organisation (die sich selber als Übermittler der Heilsbotschaft, als leuchtenden Pfad anpreist) pädophile Priester vor Strafverfolgung schützt?

    Atheismus ist kein Glaube. Es ist bloss die Annahme der Null-Hypothese. Einen Negativbeweise kann man nicht führen, es hat immer derjenige den Beweis zu liefern der eine Behauptung aufstellt. Also: Null-Hypothese = da ist kein Gott; Alternativ-Hypothese = da ist ein Gott. Bis anhin ist noch kein Beweis gekommen, also muss von der Null-Hypothese ausgegangen werden.
    Dazu braucht es keinen (metaphysischen) Glauben. Bitte vermische die beiden Bedeutungen von „glauben“ nicht, das verwirrt nur unnötig.

    • Nun, da Sie offensichtlich keine Ahnung von der Religion ihrer Heimatkultur haben – die Kirche kann gar nicht vor Strafverfolgung schützen. Sie könnte vielleicht vertuschen. Und das tut dann nicht „die gesamte Kirche“ sondern die Täter und Mitwisser.

      Der Atheismus ist ein Glaube, er glaubt daran das es nichts gibt. Er ist sogar ein sehr schlechter Glaube – die Menschen kapieren selbst nicht wie sehr sie sich dem Nichts in ihrem Verstand ausliefern. Um Gott zu begreifen muss man erst Glauben – man glaubt um zu verstehen. Umgekehrt geht es sehr schwer.

      Beweise gibt es mehr als genug, doch man kann sie nur mit dem Herzen fühlen. Das einzige Problem was Sie haben ist, das Sie keine Ahnung haben wovon sie reden.

      Sie glauben daran was man ihnen sagte das Christen glauben. Christen glauben an ein Geheiminss. Sie glauben daran das Gott unbegreiflich und der Urgrund des Seins, der Existenz selbst ist. Wenn man sich ein wenig damit auseinandersetzt versteht man es immer besser. Dahinter sind sehr viele Bilder, es hat viel mit Emotionen und Symbolen zu tun.

      Ihrem Blog zu entnehmen sind sie sogar schon ernsthaft an Nihilismus erkrankt, aber keine Sorge es ist heilbar.

      Lernen Sie an das Gute zu glauben. An die Wahrheit, Gerechtigkeit und Liebe.

      Templarii

      • „Beweise gibt es mehr als genug, doch man kann sie nur mit dem Herzen fühlen.“
        Ja klar, wer mit einem Muskel, einer Pumpe „fühlen“ kann, der wird auch gleich „Gott“ erkennen. Das glaube ich dir sogar!

        Jetzt wirds aber etwas gar bunt: Du lässt „schützen“ nicht gelten „vertuschen“ aber schon? Sie schützten die Täter eben durch Vertuschung.

        Du glaubst daran, was man dir sagte was Atheisten glauben! Ich habe dir oben eine sehr einfache Erklärung abgegeben, die ist gültig in allen Bereichen der Wissenschaft und ist es auch hier.

        Anmerken möchte ich noch, dass ich selten so beschimpft und verunglimpft wurde wie hier. Immer dieser süffisant herablassende Tonfall, netten fiesen Beleidigungen… einfach ärgerlich.

      • Achso, Du hast also kein Gefühle? Na dann verstehe ich alles. Du bist also von der Vernunft her schon längst tot.

        Schützen würde bedeuten das man es als richtig empfunden hat was getan worden ist – und die Täter schützte. Vertuschen bedeutet das die, welche es bemerkten wussten das es falsch ist und es verschweigten.

        In übrigen habe ich schon mehrmals erwähnt das Dein „ad hominem“ Argument – Priester haben Kinder missbraucht also ist die Kirche Böse – keine Argumentation ist.

        Du müsstes schlüssig beweisen das:
        1. Alle Kirchenmitglieder davon wussten und es vertuschten.
        2. Die Vertuschung und der Missbrauch irgendwas mit dem Christentum und der Philosophie zu tun hat.

        Beides ist völlig unsinnig, sie *glauben* nur daran das die Kirche Böse ist.

        Das ist der einzige Grund. Mehr haben Sie nicht..

        Mir können Sie mit diesen dämlichen Atheisten-Argumente nicht kommen, ich war selber mal einer. 😛 Ich kenn das ganze Zeuch, es ist Hohl und basiert auf „nichts“. Es endet im Selbsthass.

        Templarii

  4. Ach und übrigens: „Es ist allerdings so, dass jemand der gross „ethisch minderwertig“ in der Gegend rumproletet und dem selber aber die Fähigkeit der Empathie abzugehen scheint, von so geringer Glaubwürdigkeit ist, dass sich Diskussionen um genau diesen Punkt, der Ethik, erübrigen.“

    Auch hier wieder kein logischer Schluss. Was ich denke (und ich gebe es zu: in schlechter Form auch geschrieben habe) und wie ich handle sind immer noch zwei verschiedene Dinge. Nur weil ich an Mord denke bin ich noch kein Mörder – nein: Ich kann immer noch ein reines Leben führen!
    Aber eben: ad hominem, das geht am einfachsten, oder?

    • Ihre ganze Argumentation gegen die Kirche ist ein grosses „ad hominem“.

      Das Christentum ist da weiser – es weiss das Menschen Fehler machen.

      Templarii

  5. Sorry, die Verschachtelung zwingt mich an diese Stelle.

    Spitzfindig fand ich die Zurechtweisung wegen der Hexenbulle.
    „Mit der Hexenbulle, die später in den meisten Ausgaben des Hexenhammers abgedruckt und daher weithin bekannt wurde, plante Institoris, die bis dahin eher mühsame Hexenjagd zu rechtfertigen und zu vereinfachen. Die Bulle verlieh zwar die Vollmacht zur Zurechtweisung, Inhaftierung und Bestrafung verdächtiger Personen, jedoch nicht zur Hexenverbrennung.“
    Also für mich reicht auch dieser Teil (ohne die Verbrennung) um der Kirche eine Mitschuld an der Hexenverfolgung anzulasten. Ihr treibt hier einfach Haarspalterei um irgendwie noch halbwegs aufrecht wegzukommen.

    Dann zu (1) Nein es mussten nicht „alle“ davon gewusst haben. Es reicht wenn höhere Stellen davon wussten. Ein anderes Beispiel findet sich in den USA, dort zahlte die Kirche Millionenbeträge in aussergerichtlichen Vergleichen, damit nur ja nichts an die Öffentlichkeit komme… Das ist eben nicht nur das Werk eines fehlbaren Menschen, nein, es ist die Institution.
    Zu (2) Nein das glaube ich wirklich nicht. Vielleicht hat der Zölibat noch einen Einfluss – aber auch das glaube ich eigentlich nicht. Es geht mehr darum, dass die Priester ihre besondere Stellung unter den Gläubigen ausgenutzt haben und die Kirche/ihre Vertreter sie dann NICHT angezeigt hat.

    Dann lustig dass du mit Nihilismus kommst… Diesen Vorwurf muss sich ja jeder Atheist gefallen lassen. Nietzsche hat übrigens gerade auch dem Christentum Nihilismus vorgeworfen…

    • Mir ist klar das Ihnen das ausreicht. Man sucht sich irgendwelche Halme, egal wie abstrus, karg und dürr um etwas zu finden damit man seinen Hass fühlen kann.

      Du bist HEUTE darüber sauer das vor 400 Jahren ein Papst eine Umstrittene Bulle unterzeichnet hat – die nicht zur Verbrennung geführt hat. Aber Sie hassen die Kirche dafür? Was hat sie Ihnen getan? Sind Sie verbrannt worden? Einer ihrer Vorfahren? Haben Sie überhaupt irgendwas zu tun damit?

      Wieso glauben Sie das die Kirche es überhaupt in der Macht hatte dagegen vorzugehen? Und warum soll die Kirche überhaupt die Hexenanzeigen gemacht haben? Das hat sie nicht gemacht. Das waren normale Bürger die irgendwelche anderen Bürger angezeigt haben. 1/3 davon waren übrigens Männer, und ein grosser Teil waren sogar reiche Menschen.

      Desweitern hatte die Kirche überhaupt keine Macht über die Bereiche in denen diese Hexenverbrennungen stattfanden. Dort war die Reformation und der 30 Jährige Krieg der vom protestantischen König Carl Gustav von Schweden gegen das Römische Reich geführt wurde.

      Das Zölibat hat einen wichtigen Einfluss – und es ist etwas sehr heiliges. Bin froh das ich dieses Opfer nicht bringen muss.

      Nietsche hat sich genau gegen das verlogene Buddhismus-Christengetue aufgeregt der viele Menschen in Europa nervt. Er starb übrigens früh. Auch er war krank.

      Templarii

    • Das Problem, das ich mit ihnen habe, mein lieber Atheist, ist, dass das Gespräch mit ihnen, wenn man sich darauf einlässt, in den immer selben Kreisen läuft und sich hinsichtlich Erkenntniswert gegen Null bewegt.
      Ich habe einen ziemlich langen Eingangstext verfasst und wäre sogar bereit, mit einem vernunftbegabten und nicht vollkommen verbohrten Menschen darüber zu diskutieren. Sie hingegen pinkeln auf diesen Text hin einige apodiktische Aussagen hin, über die sie gar nicht diskutieren möchten. Sie möchten bekehren und uns allen ihre Wahrheit verkünden. Wenn man nicht darauf einsteigt, fangen sie an rumzujammern und wiederholen ungefähr eine Million Mal „ad hominem! ad hominem! Ihr seid so ungerecht!“. Das ist, mit Verlaub, langweilig, armselig und argumentativ ausserordentlich schwach. Ebenso ist es ihre Argumentation im Bezug auf Hexenbulle, Null-Annahme, Beweisführung und all dieser Dinge mehr.
      Wären sie tatsächlich interessiert an einer Diskussion, hätten sie sich die Mühe gemacht, auf mehr Punkte meines Beitrages einzugehen, als nur auf diejenigen, bei denen sie sich in vermeintlicher Sicherheit wiegen. Das ist ihnen aber nicht möglich, denn wie alle Gläubigen, deren Glaube auf unsicherem Fundament steht und nur dazu dient, dass sie sich dazugehörig fühlen können, sind auch sie nicht fähig, sich wirklich mit ihren Irrtümern oder Fehldeutungen auseinanderzusetzen. Sie können nur immer das Selbe wiederholen, nochmals anders formulieren und den Anderen vorwerfen, dass sie nicht ihre Meinung teilen oder wie ich kein Interesse haben, sich auf ihr Niveau runterzubegeben. Wie gesagt, es sei ihnen unbenommen, aber es ist langweilig. Ihr Atheismus ist so schwach und nichtssagend, dass sie nicht mal den Mut hatten, beim Kirchenaustritt die Gesprächseinladung ihres Pfarrers anzunehmen, weil sie Angst hatten, rhetorisch übertrumpft zu werden. Nun wollen sie dieses Versagen wieder gut machen, indem sie hier rumstänkern und eine frucht- und tiefenlose Diskussion aufzwingen wollen.
      Es ist schade, dass sie nur zur Destruktion fähig zu sein scheinen und es ist schade, dass sie im Diskussionsgegenstand der Kirche nur das Schlechte zu sehen vermögen. Ebenso schade ist es, dass sie so hochmütig sind und meinen, sich zum Richter aufschwingen zu können.
      Gott hat Hiob gefragt, wo er war, als Gott die Erde schuf. Ich möchte sie fragen, wo sie waren, als die katholische Kirche den Armen Speisen gab, als Priester verzweifelten Menschen Trost spendeten, als Kirchen Verfolgten Asyl boten? Wo waren sie da mit ihrer atheistischen Selbstgerechtigkeit und was macht sie so viel besser als der von ihnen kritisierte Gegenstand?

      • Ja dem Einganstext werde ich nicht gerecht. Und die „Diskussion“ meinerseits ist sicher auch nicht gerade toll.
        Ich habe den Punkt herausgegriffen der mich wirklich geärgert hat: Atheismus sei ein (metaphysischer) Glaube. Das mit der Kirche hätte ich auch weglassen können – bzw. hätte ich mich nur auf die pädophilen Priester beschränken sollen, da mein kirchengeschichtliches Wissen nicht all zu tief geht.
        Dein überheblicher Gestus – von Beginn an – zeigt auch nur, dass du sehr viel von dir selber hältst und ist einem wirklichem Gespräch nicht gerade zuträglich.
        Über deine Internetpsychoanalyse lache ich ja nur…
        Wo war ich als die Kirche – mit meinen Steuergelder – die Armen spies (um doch noch auf die Caritas zu kommen)?

      • Die Kirche tut sehr viel. Sie sind die welche am meisten mit Aidskranken zu tun haben. Es ist auch die grösste und älteste Organisation der Welt.

        Templarii

      • Meine Arroganz ist eine Antwort auf dein apodiktisches Auftreten in diesem Thread. Wenn du Mühe damit hast, dass deine Arroganz mit Arroganz beantwortet wird, solltest du dir überlegen, wie du auftrittst.
        Ausserdem ist es so, dass du dir vielleicht einbildest, dass deine Argumente besonders originell sind oder dass dein für dich entdeckter Atheismus Ausdruck höherer Weisheit sei, aber ich selber war Atheist, Linksradikaler und erbitterter Kirchenkritiker und habe mich mit x Gleichgesinnten unterhalten. Deine Argumente habe ich schon etliche Male gehört, gelesen und selber gedacht, aber dann erlaubte ich mir einfach, mir mal eigene Gedanken zu machen, die gewisse Grundtabus meines Umfeldes verletzten. Ausserdem las ich auch die Bibel wieder mal und war erstaunt. Trotzdem: Ich bin Agnostiker geblieben, aber ich ärgere mich einfach über unfundierte und teilweise auch unlogische Kritik.
        Die Caritas wird übrigens nicht von Steuergeldern sondern von Spenden finanziert. Ausserdem muss, zumindest in der Schweiz, niemand Kirchensteuern zahlen. Tritt aus der Kirche aus und das Thema ist erledigt. Die Steuern der juristischen Personen sind wiederum ein anderes Thema und tatsächlich stossend, da habe ich keine Mühe, das zuzugeben.
        Dass du allerdings schon so lange Steuern zahlst, wie die Kirche die Armen speist, wage ich zu bezweifeln. Du hättest in diesem Falle dein Bio-Studium schon lange abgeschlossen. Falls du jetzt sagen willst, dass die Kirche die Armen schon immer nur mit den Geldern der Kirchenangehörigen gespiesen hat, so hast du einerseits Recht und ich sehe darin nichts verwerfliches und andererseits aber auch Unrecht, denn z.B. die Franziskaner waren arm und gaben den noch Ärmeren. Das tun sie übrigens noch heute.
        Die pädophilen Priester, über die du dich zu Recht aufregst, sind ein anderes, auch weitergehendes Thema, das ich in diesem Posting jetzt nicht besprechen will.
        Dass Atheismus ein Glaube ist, das kannst du schlecht widerlegen. Templarii hat das in einem der obigen Postings schon recht gut dargelegt. Du glaubst sehr vieles, wie jeder Mensch, aber nur Atheisten sind so blind, zu behaupten, dass sie als einzige nicht glauben. Du glaubst, es gibt keinen Gott und die Beweislast liege bei denen, die an Gott glauben. Ich frage dich jedoch: Wieso sollte jemand das Bedürfnis haben, dir etwas beweisen zu wollen? Ich habe schon viele katholische Mönche und Priester kennengelernt und sie wollten mir gar nichts beweisen sondern überliessen es mir, zu glauben oder eben nicht zu glauben. Das ist übrigens etwas sehr christliches.
        Du willst nicht glauben? Gut. Das ist für mich kein Problem. Ich für meinen Teil KANN nicht glauben und habe auch kein Problem damit. Aber wenn du kein Gläubiger bist: Wieso argumentierst du hier dann in einer Art, dass du uns überzeugen willst?
        Nebenbei noch: Danke für die Zeichen der Bescheidenheit in deinem letzten Posting und für die Abstriche, die du machst. Ich weiss das zu schätzen und gebe auch gerne zu, dass mein Diskussionsstil hin und wieder auch zu wünschen übrig lässt.

      • Ich neige ebenso zum Provozieren… Und auch ich war ein Atheist – oder eher ein Kryptokatholik. 😀 Bis ich dann mal in der Bibel las und merkte das meine Moral 1 zu 1 aus der Bibel stammt – die ich gar nicht kannte!

  6. Selbstverständlich kann man das widerlegen. Wenn man zur Analogie greift: Medikament wirkt nicht (=Null-Hypothese), Medikament wirkt (=Alternativ-Hypothese). Solange kein Nachweis der Wirkung erbracht wurde, muss davon ausgegangen werden, dass es keine Wirkung gibt. Das ist kein Glaube!
    Es existieren keine grünen Einhörner (=NUll-Hypothese), grüne Einhörner existieren (=Alternativ-Hypothese). Solange du keinen Beweis für die Existenz eines grünen Einhorns bringst, muss davon ausgegangen werden, dass es keine gibt. Das ist wiederum kein Glaube!
    Wer Postuliert muss beweisen und nicht einfach den anderen den Glauben ans Gegenteil unterschieben.
    Es ist einfach zu billig von Euch dieses „muss davon ausgegangen werden“ als Glauben zu vereinnahmen. Es ist eben eine vernünftige Annahme. Alle Alternativen (in Bezug auf Götter) sind einfach reichlich unelegant, keine hält je Ockhams Razor stand.

    Dem agnostische Standpunkt gebe ich auch den Vorzug, wenn es um einen nicht-eingreifenden Schöpfergott ginge. Bei allen konkreten Göttern der Weltreligionen kann man aber sorglos den atheistischen Standpunkt einnehmen, weil sich all deren Götter als widerlegbar (ganz besonders der christliche Gott) erweisen.

    Dann noch zu den Lügen in deinem Post: 1. In der Schweiz muss niemand Kirchensteuern zahlen. Falsch. Einen Punkt hast du ja selber schon angesprochen: Kirchensteuern für juristische Personen müssen in den meisten Kantonen IMMER bezahlt werden! DANN: es gibt auch Kantone in denen der Kirchenaustritt nichts bringe; in Waadt und Wallis werden diese Steuern über die allgemeinen Steuern bezahlt (im Wallis könnten diese theoretisch zurückgefordert werden, dies wird aber von den Ämtern verschwiegen und Leuten die es versucht haben wurden abgewimmelt). 2. Caritas Deutschland wird zum grössten Teil durch allgemeine Steuergelder finanziert – ich empfehle dir das „Violettbuch der Kirchenfinanzen“ von Carsten Frerk (wie es in der Schweiz steht weiss ich nicht, wie immer sind Zahlen in der Schweiz nur schwer zu bekommen). 3. Zu den Kirchensteuern und anderen klerikalen Pfründen gäbe es sicher noch manches zu sagen… Schon mal daran gedacht, dass es Zeiten gab, dass man nicht zur Kirche austreten konnte (wie heute in islamischen Ländern), weil man sich vor dem gläubigen Mob fürchten musste?

    • Schön, dass du so schnell wieder auf dein hohes Ross gefunden hast. Es erleichtert mit das Gespräch mit dir ungemein, wenn du mich als Lügner bezeichnest und ich dich im Gegenzug dafür wieder als Schwachkopf titulieren kann.
      1. Einzig im Kanton Waadt ist der kirchensteuerliche Anteil an den Kantonssteuern nicht rückforderbar. Der Anteil an den Gemeindesteuern aber sehr wohl. Im Wallis sind die Kirchensteuern, wie in allen Kantonen, in denen die Steuern auch bei Austritt aus der Kirche weiter erhoben werden, rückforderbar. Dass darüber niemand Bescheid weiss, ist in erster Linie die Schuld derjenigen, die sich nicht informieren. Die Steuerpraxis des Kantons Waadt ist aber stossend, da stimme ich dir zu. Ohnehin sollte ein säkularer Staat nicht den Steuervogt der Kirche spielen.
      2. Das mit Caritas Deutschland wusste ich schlichtweg nicht, bzw. hatte andere Informationen. Danke für die Information und danke auch dafür, dass du mir Lügen unterstellst, mein schwachsinniger Gesprächspartner. Ich sehe übrigens die Organisation Caritas wegen dem immer noch in einem guten Licht.
      3. Ja, diese Zeiten gab es. Und jetzt? Was willst du damit sagen? Dass die Kirche oder Teile davon nie Gutes geleistet haben?

      Dann noch grundsätzlich zu dem Thema und deinen Beweisführungs-Geschichten: Dir ist es als Westentaschendawkins vermutlich noch nicht aufgefallen, aber wir reden hier von Glauben. Wäre Gott beweisbar mittels naturwissenschaftlicher Methoden würde das Ganze vielleicht Astrophysik oder Mathematik heissen. Tut es aber nicht. Es heisst…na, was denkst du? Richtig, ich habe es schon mal gesagt: Glauben. Der Gottesbeweis ist eine rein subjektive Angelegenheit des Gläubigen. Für viele Gläubige wurde dieser Beweis erbracht, aber sie können ihn nicht objektivieren und viele wollen es auch gar nicht.
      Der beste Beweis für mich, dass du ein waschechter Gläubiger bist, liegt darin, dass du die selben rhetorischen Stilmittel der meisten frisch konvertierten Gläubigen wie z.B. ewiges Wiederholen, nicht auf die Gesamtheit der Argumente der Gegenseite eingehen, die Gegenseite nur als Negatives ansehen etc. benutzst. Ausserdem bist du hier am missionieren, auch wenn du es gar nicht merkst. Du willst unbedingt gewinnen und uns von der Richtigkeit deiner Argumente überzeugen und merkst dabei nicht, dass du völlig an uns vorbeiredest. Du hast den Atheismus entdeckt und hast eine höllische Freude daran und jetzt willst du ihn mit allen Teilen und alle sollen die Richtigkeit deines Denkens erkennen, dich bewundern dafür und begeistert Applaus klatschen. Denn du bist natürlich der Allererste, der all diese Sachen erkannt und geäussert hat und deine unglaubliche Rationalität ist eh total bewundernswert. Seele? Gibt es nicht. Geheimnis? Mysterium? Wunder des Lebens? Ha! Alles Unsinn! Du bist Biologe! Du weisst es besser und wenn du den Taschenspielertrick mit der Beweisführung und das superduper Beispiel mit den lila Einhörnern drauf hast, was kann dir dann noch passieren?
      Nun, ich kann dir sagen, was dir passieren kann: Es kann passieren, dass ich für meinen Teil einfach nicht mehr auf deine langweilige, scheisse blöde missionarsmässige Masche einsteige und dich weiterhin für einen Schwachkopf halte, der verbale Umweltverschmutzung betreibt. Du darfst jetzt also wieder finden, ich sei arrogant und überhaupt ein ganz mieser Kerl und du darfst auch gerne nochmal „ad hominem! ad hominem!“ hier reinschluchzen. Mich lässts unberührt. Du darfst auch sagen, dass das eine ganz miese Masche ist, weil ich keine Argumente mehr gegen deinen ungeheuer überlegenen Pennäler-Intellekt weiss. Kein Problem. Ich weise dich einfach noch drauf hin, dass ich diese Diskussion schon zu oft geführt habe und genau deine Argumente schon x mal gehört und gelesen habe. Jeder wird es irgendwann müde, mit Trotteln darüber zu rechten, wieviele Engel auf einem Stecknadelkopf tanzen können und so auch ich.
      Aber vielleicht überlegst du dir ja irgendwann mal, wenn du älter bist vielleicht erst, weshalb der grösste Teil der Menschheit über Jahrtausende sich gefragt hat und darüber nachdachte, was dort ist, wo die reine Wissenschaft nur Leerstellen hinterlässt und auch nur hinterlassen kann. Und vielleicht fragst du dich auch mal, was dich und deinesgleichen zur Ansicht bringt, dass du soviel klüger und weiser bist als all dies Menschen vor und neben dir.
      Und vielleicht überlegst du dir auch mal ganz grundlegend noch, wie man anderen ernsthaften Menschen gegenüber auftritt, die sich die Mühe gemacht haben, ihre Gedanken niederzuschreiben und dich auch mit Fragen konfrontiert haben, die zu beantworten du den Anstand nicht besitzst. Und wenn du dich das alles mal ernsthaft gefragt und dich selber reflektiert hast, dann können wir gerne wieder miteinander reden, auch wenn wir nicht die selbe Meinung teilen. Bis dahin melde ich mich aber vom Gespräch mit dir ab, es bringt mir nichts.

      • So können nur Ex-extrem-Atheisten reden 😛

        Das mit den Stecknadeln find ich toll. Erinnert mich an „Das Geschlecht der Engel“ usw..

        Templarii

      • Ich bin mittlerweile ganz verwirrt, wo ich auf was antworten muss. Diese Threads zerfleddern immer so, also antworte ich hier mal auf alles. 🙂
        Ich war (und bin es in gewissen Fragen wohl immer noch) ein extremer Linker, musste aber mit den Jahren feststellen, dass meine Genossen grösstenteils meine Einstellungen darüber, was anständig, ehrenvoll und menschlich ist, nicht teilten. Über einige Umwege kam ich dann zum Schluss, dass ich vor allem eine Art Kulturchrist bin und mein Linkssein sich auch unter „christliche Grundsätze“ subsummieren liesse.
        Ich habe mit gewissen Vorstellungen des Christentums nach wie vor meine Mühen und der Katholizismus bereitet mir auch regelmässig grössere Schwierigkeiten, dennoch habe ich grösstenteils meinen Frieden mit diesem unseren Erbe gefunden. Am Katholizismus schätze ich unter anderem, dass er eine alte und äusserst reiche Tradition hat, dass er in seinen Ritualen und seinen Bildern dem Menschsein viel mehr Rechnung trägt als es die reformierte Kirche mit ihrer Kargheit und Nüchternheit tut. Ausserdem empfand ich Luthers Ablehnung der Werkgerechtigkeit immer als Ausdruck frömmlerischer Blindheit.
        Du schreibst irgendwo noch, dass dort, wo die Transzendenz fehlt, der Mensch beginnt zu Lügen und seine schlechtesten Seiten zu entfalten. Ich weiss nicht, ob das stimmt. Mir scheint, der Mensch ist auch unter den Vorzeichen des Glaubens zu jeder Schandtat fähig. Aber dass es einen Hunger nach etwas Grösserem, nach Sinnhaftigkeit und nach der Ergründung dieses grossen Geheimnisses gibt, das scheint mit augenfällig. Wie wäre es sonst zu erklären, dass die Leute heute auf Buddhismus, Yoga, Homöopathie, Esoterik und ähnliche Modeerscheinungen abfahren, die entweder der bare Aberglaube oder dann für uns Westler meistens gar nicht zu begreifen sind.
        Ich für meinen Teil fand es immer abwegig, im Osten nach der Wahrheit zu suchen, bevor man sich über unsere Traditionen kundig gemacht hat. Und davon hat der Westen ja eigentlich genügend zu bieten.
        Das mit den Engeln wäre ja korrekterweise eigentlich eine Nadelspitze, fiel mir nach dem Schreiben ein und es ist ja eine dieser alten Fragen der Scholastik, wenn ich mich nicht täusche.
        Was ist das mit dem Geschlecht der Engel? Das sagt mir jetzt auf Anhieb nichts.

      • Eine Transzendenz kann alles sein – der Glaube daran das die Ehe sehr wichtig und wertvoll ist, und darum nimmt man Nachteile (kein Sex mit anderen tollen Partnern) auf sich weil man an die Transzendente Idee der Ehe glaubt.
        Natürlich kann man Gläubig sein und Schandtaten durchführen, zumindest das Christentum basiert ja darauf das man den Menschen TROTZ ihrer Schwächen und Fehler vergibt wenn sie bereuen.

        Es ist aber ein Unterschied ob man Schandtaten durchzieht und niemand sich darüber ärgert – oder aber aber man hat eine Kultur die „eingebaut“ hat das Lügen, Morden und Rauben etwas negatives ist – und noch viel mehr wie Demut und Fleiss etwas gutes. Mir hat einer mal gesagt das viele Atheisten vom Christentum zehren, sie wissen es nur nicht. Nach ihnen wird es dann keine anderen mehr geben die von Moral reden werden. Das merkt man bereits an den Schulen, die Heute 15 Jährigen haben oftmals nicht die geringste Ahnung von dem was Gut oder Böse sein soll.

        Das Geschlecht der Engel – das ist eine Geschichte über Byzanz, kurz vor dem Fall. Man sagt das die Priester – anstatt sich mit dem Westen zu vereinigen (Es waren kurz vorher lateinische Bischöfe oder so da) haben sie darüber debattiert welches Geschlecht die Engel haben. Während die Truppen vom Sultan bereits vor den Toren waren! Eine Art „Theismus“, Sucht nach sich-heilig-fühlen. Führte in den Untergang.

        Templarii

  7. Hier aus Frerks Buch:
    „Die Recherchen des Autors haben ergeben, daß die Kosten von Caritas und Diakonie nur zu etwa 2 % (in Worten: zwei Prozent) von den Kirchen getragen werden. Der „Rest“ kommt aus öffentlichen Haushalten, wird von Sozialkassen und aus Gebühren der Bürger finanziert.“

    Angesichts solcher Verhältnisse ist es schon sehr befremndend, wenn sich dann Leute wie „ihr“ auf die „Leistungen der Caritas“ berufen und quasi den Ruhm für die katholische Kirche einheimsen – obwohl der kleinste Teil von Katholiken (ca. 30% der Bevölkerung) und Kirche bezahlt wurde.

    • Was war der Grund dieses Buch zu schreiben? Um zu „beweisen“ das die Kirche nicht so toll ist wie sie behauptet? Um vorzuführen wie bösartig und verlogen sie ist? Was war der Grund, was war das Ziel? Haben Sie jemals im Leben gearbeitet? In einem Unternehmen? Wissen Sie wie schwer es ist Menschen zu einer koordinierten Handlung über Jahre hinweg zu bewegen? Und das auch noch einigermassen effizient? Was es an Motivation braucht? Und Zielbewusstsein? Selbst wenn der Caritas zu 100% vom Staat bezahlt wird, ändert es nichts daran das die Menschen dort aufgrund ihres Christlichen Glaubens handeln – etwas tun wollen und es auch tun. Niemand ersetzt diese Menschen die aus gutem Glauben heraus handeln. Sie nehmen irgendwelche Zahlen und meinen damit etwas bewiesen zu haben, das einzige was sie beweisen ist nur wie oberflächlich materiell sie denken. Wissen Sie das die Mehrheit aller Aidsbehandlungen in den 3 Welt Ländern von gläubigen Christen durchgeführt werden? Das die Schulen und Kirchen, die Hospizen und Lager von Christen betreut werden? Wenn jemand Erfahrung hat mit Aids, dann die Kirche – einfach weil sie so viel damit zu tun haben. Und das ist in vielen Schulen und Kindergärten in Deutschland auch so.

      Wenn es Steuerzahler bezahlen – na und? Das ist gutes Geld für gute Taten. In übrigen glaube ich Frerk nicht. Er wollte eine Streitschrift machen – und genauso wie Deschner seinen Hass ausleben. Da wird gern gelogen – weil es ja der Bekämpfung des Bösen dient.. LOL

      Schon mal die Gegenseite gelesen, ach nein bestimmt nicht – sie sind die bösen und lügen immer:

      http://www.mitteldeutsche-kirchenzeitungen.de/2010/12/31/staatsknete-fur-die-kirchen/

      Templarii

  8. Auch nicht unkommentiert kann ich die dauernde Vermischung der Bedeutungen von „glauben“ durch euch.
    Es gilt: glauben = 1. vermuten, „eine Hypothese haben“, 2. wissen (z.B. Ich glaube Deutschland liegt in Europa), 3. metaphysische Annahme (wie im Nomen „Glauben“).
    Templarii gab das Statement von sich:“Atheismus ist ein Glaube, er glaubt daran das es nichts gibt.“
    Also ich Übersetze: „Atheismus ist ein metaphysischer Glaube (falsch), er weiss dass es nichts gibt (falsch).“
    Nun korrigiere ich: „Atheismus ist eine vernünftige Hypothese, er vermutet dass es nichts gibt.“

    Dasselbe gilt für den folgenden Vorwurf: „Sie glauben genauso wie alle anderen Menschen. Sie glauben daran das sie weiterhin leben werden, sie glauben daran das die Wissenschaft stimmt, sie glauben an so viele Dinge – es ist Ihnen nur nicht bewusst.“
    Ja auch ich stelle Hypothesen auf! Ja meine vorläufige Hypothese ist, dass ich weiterhin leben werde. Auf das Thema „glaube an Wissenschaft“ möchte ich hier nicht eingehen – Wissenschaft ist eine Methode, daran kann man nicht „glauben“. Aber eben: Du vermischst einfach verschiedene Bedeutungen des Wortes „glauben“ und schwurbelst dir etwas zurecht.

    • Sie können Sich rausreden so viel sie wollen – es ist ein Aberglaube dem sie da folgen. Sie glauben fest daran das Christen sich irren. Das tun sie nicht. Gott gibt es – was es nicht gibt ist das was SIE SICH darunter vorstellen. Ganz einfach. Es gibt dazu sehr viele sehr tiefsinnige Bücher, Briefe und anderes.

      Der Atheismus ist schon im alten Testament widerlegt, das Heidentum ebenso.

      Eine Hyptothese ist nichts weiter als ein Glaube, sie glauben das es so ist. Natürlich können Sie andere Wörter benutzen, auch welche scheinbar Vernünftig klingen, doch es ändert nichts daran. Die Wissenschaft selbst ist ein Glaubenssystem. Das merkt man daran wenn die Menschen nicht mehr an die Wissenschaft glauben, sondern an das Ziel welches sie mit der Wissenschaft erreichen wollen. Die Klimahysterie ist ein gutes Beispiel. Oder anders gesagt:“Die Wissenschaft hat festgestellt, das der Arsch die Beine hält.“

      Ich bin mir sicher das meine Gedanken schon früher Ihre Wege gegangen ist, vieles davon habe ich schon vor 10 Jahren gesagt und gedacht – oder nachgelesen. Das es die Transzendenz gibt, merkt man daran was geschieht wenn sie FEHLT. Wenn Gott fehlt bricht die gesamte Gesellschaft zusammen. Wenn die grosse Idee der Wahrheit, Gerechtigkeit und Liebe nicht mehr über der Gesellschaft „schwebt“, in jedem Kopf in jedem Herzen, dann fangen die Menschen an zu Lügen, Betrügen, Fürchten, Um sich schlagen und so weiter..

      Vermischen tue ich nichts, Sie bilden sich zu viel auf ihr Wissen ein.

      Templarii

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